Professor Huntington, kaum eine politische Theorie ist so schnell so populär geworden wie ihr Szenario vom kommenden »Kampf der Kulturen«. Freut Sie das? 
Daß die Leute über meine Ideen diskutieren, gefällt mir natürlich - die Möglichkeit eines Zusammenpralls der Kulturen selbstverständ-lich nicht. Aber das ist die Realität, der wir uns stellen müssen. 
Sie selbst haben ihr Szenario den besten Kompaß für die Zukunft genannt. Was heißt das? 
Nach dem Ende des Kalten Krieges hat es ja verschiedene Gedankenmodelle darüber gege-ben, wie sich die globale Politik nach dem Ende des Kalten Kriegs entwickeln wird. Mein Freund Francis Fukuyama hat beispielsweise über das »Ende der Geschichte« gesprochen, andere haben über Fragmentierung, Tribalisier-ung, ethnische Konflikte und die Teilung der Welt in Arm und Reich diskutiert. Alle diese Theorien versuchen die wesentlichen Charak-teristika des internationalen Systems nach dem Ende des Ost-West-Konflikts zu verstehen. In meinem Buch versuche ich das ebenfalls. Die Betonung auf die wichtige Rolle der Kultur zu legen - als etwas das Menschen trennt und zusammenbringt - ist ein guter Ansatz, um die Ereignisse in der Weltpolitik zu verstehen. Es erklärt natürlich nicht alles, aber zumindest bietet es einen geeigneten Erklärungsrahmen. 

Im Sommer gab es einen heftigen Zusammen-prall der verschiedenen Kulturen, als islamist-ische Terroristen zwei US-Botschaften in die Luft sprengten, und die USA mit Vergeltungs-schlägen aus den Sudan und Afghanistan reagierten. Handelte Washington da schon nach ihrer Theorie? 
Diese Vorgänge waren Teile eines Musters, das sich schon länger zwischen dem Westen, vor allem der USA, und radikal-islamischen Regier-ungen abzeichnete. Das ist nicht neu: Wir hat-ten den Bombenanschlag auf eine Disco in Berlin, der zu einem Vergeltungsanschlag auf Libyens Gaddafi führte. In diesem Sommer gab es Attentate muslimischer Gruppen in Südafri-ka, in Israel… Das wird sich möglicherweise intensivieren. Ich selbst neige bezüglich dieser Krisen zu der Bezeichnungen »Quasi-Krieg« - kein richtiger Krieg, aber Konflikte zwischen Muslim-Gruppen und westlichen Regierungen. 
War das der erste Beleg für ihre Theorie? 
In der Tat, aber es gab in diesem Jahr noch andere: etwa den Ausbruch der Gewalt im Ko-sovo, den ich seit zwei Jahren auf der Basis meiner Theorie vorausgesagt habe. Es war so-zusagen unvermeidlich, daß die Kosovo-Albaner mit dem Befreiungskrieg begannen. Dann gab es einen weiteren Zusammenprall zweier Kulturen: Die Atombombentests in Indien und Pakistan. 
Zurück zu den US-Vergeltungsschlägen: Be-kommt Ihre Theorie nicht den Charakter einer ‘self-fulfilling prophecy’, wenn eine westliche Macht einen obskuren Terroristen wie Ussama Ibn Ladin zu ihrem »Feind Nr. Eins« ernennt? 
Aber er hat die Vereinigten Staaten zuerst zum Feind ernannt! Er propagiert doch den Krieg gegen die USA! 
Und die Kriegserklärung nehmen die USA an? 
Ibn Ladin ruft Muslime dazu auf, Amerikaner zu töten, wo immer sie können. Und er hat zwei US-Botschaften bombardiert, führt also in der Tat Krieg gegen die USA. Unter diesen Um-ständen war es gerechtfertigt, seine Trainings-camps in Afghanistan anzugreifen. 
Kann »Vergeltung« eine Kategorie in der internationalen Politik sein? 
Natürlich, das ist Selbstverteidigung. Sie richtet sich gegen die muslimischen Terroristen. Die haben uns attackiert, wir haben reagiert. Das ist Selbstverteidigung gegen künftige Attacken, es zeigt den Attentätern, womit sie zu rechnen haben. 
Verschärfen sich solche Konflikte zwangsläufig bis zum »Krieg der Zukunft«, von dem US-Außenministerin Albright schon redet? 
Das ist ein wesentlicher Punkt. Was ich be-schrieben habe, ist die Realität der heutigen Welt, und welche Rolle Zivilisationen darin spielen. Kulturelle Identität kann Menschen zusammenbringen oder trennen. Es ist die Art, wie die Welt zu funktionieren scheint- auch in den kommenden Jahren. Keine Vorhersage erfüllt sich von selbst, es hängt davon ab, wie Menschen reagieren. In den 50er und 60er Jahren sagten eine Menge ernsthafter, gut in-formierter Leute einen Atomkrieg zwischen den USA und der UdSSR voraus. Der trat nicht ein - vor allem, weil die Leute anfingen, sich dar-über Sorgen zu machen. Dadurch entwickelten sich Kontrollmechanismen und Kommunika-tionsmöglichkeiten, wie zum Beispiel ein ‘heißer Draht’ zwischen Moskau und Washington. Wichtig ist deshalb, daß die Möglichkeit ge-fährlicher Zusammenstöße der Kulturen reali-siert wird. Dadurch wurde in den letzten Jahren die Notwendigkeit besserer Verständigung zwischen den Kulturen erkannt. Präsident Herzog redet ja oft vom »Dialog der Kulturen«, und der Präsident des Irans ebenfalls. Das muß ermutigt werden. 
Präsident Herzog hält Ihr Szenario allerdings für überzogen und gefährlich. Deshalb warnt er bei Staatsbesuchen immer davor. 
Es kann ja sein, daß es falsch ist. Ich teile seine Logik nicht ganz, denn in seinen Texten nimmt er das Problem des ‘Kampfes der Kulturen’ durchaus ernst, und kommt dann - sehr logisch - zum Ergebnis, daß wir deshalb den interkul-turellen Dialog fördern müssen. Das ist auch die Schlußfolgerung meiner Analyse. 
Aber hat Ihr Szenario nicht trotzdem auch eine affirmative Komponente? In Ostdeutschland gibt es sogenannte ‘befreite Gebiete’, in denen junge Neonazis aggressiv gegen Ausländer vorgehen. Müssen die sich nicht - im Einklang mit ihrer Theorie - als eine Art Avantgarde der Geschichte fühlen? 
Ich versuche, die Wirklichkeit zu analysieren, wie sie sich heute darstellt, und wie sie sich fortzuentwickeln scheint. Aber nichts ist unver-meidlich, und die Entwicklung kann ganz ver-schiedene Richtungen nehmen. Was Sie da aus Deutschland beschreiben, ist natürlich ganz furchtbar. Es hängt wahrscheinlich mit der Problematik der türkischen Minderheit zusam-men. Hinzukommt die Tatsache, daß ausländi-sche Kinder, die hier geboren werden, keine deutsche Staatsbürgerschaft bekommen. Sie leben in ihren eigenen Gesellschaften, das ver-hindert weitere Integration und kann die rechts-extremen Reaktionen provozieren. Es wäre daher am wichtigsten, Maßnahmen einzuleiten, die die türkische Population in die deutsche Gesellschaft integrieren. 
Aber wenn Türken - Muslime - die Feinde des Westens von morgen sind, ist es dann nicht quasi nutzlos, sie zu integrieren? 
Ich glaube, es gibt in Deutschland ein Problem,  das sich aus der Art und Weise der deutschen Definition von Nationalität ergibt. In Frankreich, das seine Nationalität traditionell in kulturellen Begriffen definiert, nicht von der Abstammung her, existiert das viel weniger: Jeder, der sich dem französischen Lebensstil anpaßt und die Sprache spricht, wird als Franzose akzeptiert. Die USA hat mehrere Jahrhunderte Erfahrung, Leute aus anderen Kulturen zu assimilieren. Deutschland hat da eine andere Tradition. 
Was sollten wir also tun? 
Ich habe keine Antworten parat. Aber soweit ich sehe, gibt es darüber jetzt eine intensive Debatte bei Ihnen. Das ist der Kampf der Kul-turen in Deutschland. 
Die Faszination Ihrer Theorie bei den Rechten beunruhigt Sie nicht? 
Nein. Meine Analyse ist deskriptiv und recht-fertigt in keiner Weise neue Teilungslinien. Außerdem soll sie gerade die Verhinderung sol-cher Fronten stimulieren, genauso wie die Bedrohung durch einen Nuklearkrieg eben diesen verhindert hat. 
Islamische Fundamentalisten eignen sich be-sonders gut für neue Feinbilder: Sie sind fanatisch aggressiv, intolerant sie attackieren aus dem Hinterhalt. 
Ja, deshalb müssen die Regierungen auch etwas gegen sie unternehmen. Die Bedrohung des ‘Zusammenpralls der Kulturen’ kann abge-wendet werden. In meinem Buch habe ich drei Schritte aufgezeigt. Den ersten nenne ich das Abstinenz-Gesetz: Länder, die einem Kultur-kreis angehören, sollten sich aus Konflikten in anderen Kulturkreisen heraushalten. Die sollten ihre Konflikte allein bewältigen. Zweitens: bei Konflikten zwischen Gruppen verschiedener Kulturkreise ist es die Aufgabe größerer Sta-aten dieser Kulturkreise, für Verhandlungen zu sorgen. Ich denke da an lokale Konflikte, wie in Bosnien oder im Kosovo, wo Rußland zur Zeit die serbische Seite stark unterstützt: Deshalb wird dieser Konflikt nur durch Verhandlungen zwischen Rußland, den USA und den europäi-schen Mächten zu lösen sein. Drittens behaup-te ich, daß es keine globale, universelle Zivili-sation geben wird, sondern nur mehrere unter-schiedliche Kulturkreise. Deshalb ist es wün-schenswert, die Gemeinsamkeiten zu erfor-schen, die diese Kulturen miteinander teilen. Also: Was hat der westliche Kulturkreis mit dem chinesischen, hinduistischen oder islami-schen gemein? 
Aber sind diese Kulturkreise denn tatsächlich so homogen? Ihre Kritiker haben ja darauf hingewiesen, daß die furchtbarsten Kriege dieses Jahrhunderts innerhalb von Kultur-kreisen, nicht zwischen ihnen stattgefunden haben. Und gerade islamische Staaten sind untereinander in heftige Konflikte - siehe den Beinahe-Krieg zwischen dem Iran und Afghanistan in diesem Herbst. 
Richtig. Das große Problem mit dem muslimi-schem Kulturkreis sind seine internen Span-nungen, denn die sind eine Quelle von hoher Instabilität. Die Welt wäre in einer besseren Lage, wenn die muslimischen  Regierungen den Terrorismus besser  bekämpfen würden. 
Sie sagen voraus, daß islamische Regierungen wie die Türkei künftig noch ‘islamischer’ wer-den würden. Aktuell ist eher das Gegenteil der Fall: Die Türkei tut sich mit Israel zusammen. 
Ja, aber das spiegelt nur die Interessen des türkischen Militärs wieder. Die Türkei, die von Europa zurückgewiesen wurde, ist heute in der unglücklichen Lage, entweder ein westlich orientiertes oder ein demokratisches System  zu haben - aber eben nicht beides. Das türki-sche Militär hat in Wirklichkeit einen heimlichen Putsch veranstaltet, als es die demokratisch gewählte, islamistische Regierung stürzte und deren Anführer kriminalisierte. 
Heißt Demokratisierung in Ländern wie der Türkei den automatisch Islamisierung? 
Das ist das Problem. Demokratisierung führt zu Konkurrenz, und da sind nationalistische und religiöse Parteien oft im Vorteil. Das führte zu den Wahlerfolgen der Wohlfahrtspartei in der Türkei, der nationalistisch-hinduistischen BJP in Indien und nationalreligiöser Parteien in Israel. Ihre Programme sind für die Wähler sehr attrak-tiv. Und es ist ein Fehler anzunehmen, daß Demokratien automatisch pro-westliche Regier-ungen hervorbringen. Das mag manchmal der Fall sein, aber nicht zwingend und nicht überall. 

Muß man nicht zwischen pro-westlich und modern unterscheiden? 
Modern wollen die Menschen überall sein. Aber säkular und modern ist nicht dasselbe. Viele religiösen Bewegungen sind sehr modern organisiert. Nehmen Sie den Iran: Die iranische Regierung ist fundamentalistisch, aber sie will den Modernisierungsprozeß des Landes mit Sicherheit fortsetzen. Es war der Fehler des Schahs, gleichzeitig das Land modernisieren und verwestlichen zu wollen. Und das ging nicht. Die iranische Revolution war eine Reak-tion darauf; aber die heutigen Regierung will das Land wirklich modernisieren und zu einer bedeutenden Macht machen, vergleichbar mit China. 
Sie wollen - oder sie müssen, weil die interne Opposition sie dazu zwingt. Wie sollte der Westen mit diesen Ländern umgehen? 
Da gibt es mehrere Wege. Erstens sollten die westlichen Regierungen in Bezug auf den Rest der Welt stärker kooperieren. Bis vor kurzem hat die US-Regierung ihre europäischen Alliier-ten in diesen Fragen zu selten konsultiert. Beide Seiten sollten enger zusammenrücken. Zweitens - und das ist für den Umgang mit dem Rest der Welt sehr wichtig - sollten wir stärker westliche Werte propagieren. Wir ha-ben ja oft erlebt, daß die US-Regierung China in Menschenrechtsfragen unter Druck gesetzt hat und Peking erwidert hat, ‘wenn Sie da Druck machen, überlegen wir uns den Auftrag für Boeing und geben ihn Airbus’. Sie haben geschickt ein westliches Land gegen das an-dere ausgespielt. Um das zu verhindern, müs-sen wir stärker kooperieren. 
Der Westen gegen den Rest der Welt? 
Ja, weil wir viele gemeinsame westliche Werte haben. Allerdings müssen wir vorsichtig sein, westliche Werte anderen Gesellschaften über-zustülpen. Dazu gehört anzuerkennen, daß andere Gesellschaften und Kulturen eben an-ders sind. Sie besitzen eine andere Werthier-archie; vor allem in der Betonung des Individu-ums und individueller Rechte gibt es Unter-schiede zum Westen. Wenn wir Westler, und besonders wir Amerikaner anfangen, andere Länder mit den Menschenrechten zu nerven, dann können die sehr negativ reagieren. Des-halb muß es vorsichtig und verständnisvoll getan werden. 
Welche Rolle sehen Sie denn in Ihrem Szena-rio für die Vereinten Nationen vor? 
Man muß sich eingestehen, daß die Vereinten Nationen eine lockere Assoziation nationaler Regierungen sind, und daß die wirkliche Macht in ihren Organen bei den nationalen Regierung-en liegt. Wenn die wichtigen Mächte - insbe-sondere die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats - kooperieren würden, könnten viele globale Probleme dieser Welt gelöst wer-den. Statt dessen geht ein tiefer Riß durch den Sicherheitsrat: Auf der einen Seite sehen wir die USA und Großbritannien, auf der anderen Rußland und China, dazwischen Frankreich mal hier, mal da. Deshalb sind die Vereinten Nation-en keine Lösung, höchstens eine Arena, in der die Weltmächte Lösungen entwickeln könnten. Die Vereinten Nationen als solche sind nicht wirklich handlungsfähig. 
Brauchen wir neue Organisationsformen, um den ‘Kampf der Kulturen’ zu verhindern? 
Ich halte Organisationen für nicht so wichtig. Akteure sind die Regierungen, und die können in Moskau, Washington, Berlin oder wo auch immer genauso gut miteinander arbeiten wie bei den Vereinten Nationen in New York. 
Die Nationalstaaten werden auch im nächsten Jahrhundert die führende Rolle spielen? 
Grundsätzlich ja. Wir müssen allerdings aner-kennen, daß die Welt sich ändert. Und daß es transnationale Gruppierungen gibt, die sich mit wichtigen Themen, wie den Menschenrechten, befassen. Ein Beispiel ist die Bewegung gegen Landminen, die mit kleinen privaten Gruppen begann. Dann folgte die kanadische Regierung und andere, und herauskam ein Vertrag, der den Einsatz von Landminen verbot. Die Initiati-ve lag bei der Bewegung, aber der Vertrag wurde von den Regierungen ausgearbeitet. 
Ein Nuklearkrieg hat bisher nicht stattgefun-den. Wird ihr Szenario nun ebenfalls dazu führen, daß der ‘Kampf der Kulturen’ vermie-den werden kann? 
Ich hoffe jedenfalls sehr, daß die Menschen die Gefahr eines »Kampfes der Kulturen« ernst nehmen, und alles tun, um diese zu verhindern.  
 

Dieses Gespräch ist die ungekürzte Fassung eines Interviews, das die Hamburger Zeitung Die Woche am 20. November 1998 veröffent-lichte. hp bedankt sich - insbesondere bei Auslandsressortleiterin Sabine Rosenbladt - für die freundliche Erlaubnis eines Nachdrucks.