Rückbezüglichkeitsmanie statt Zukunftsperspektiven

Eine zweite Beobachtung, die ich vorweg erwähnen möchte, ist die, daß wir von Ver-gangenheitsbezügen in einem geradezu er-staunlichen Maße überschwemmt werden. Es gibt mittlerweile geradezu eine Erinnerungswut. Ich spreche dabei nicht von der Erinnerung an den Nationalsozialismus - damit hat es seine besondere Bewandtnis - sondern von der all-gemeinen Rückbezüglichkeitsmanie. Offenbar geht es darum, die mit Blick auf die Zukunft verlorene Gewißheit aus der Vergangenheit herbeizuschaffen.
Siegrid Jahns: Was diesen Jubliäumszwang angeht, sieht das für mich als Frühneuzeitlerin ganz anders aus. Ich habe es mit zeitlich sehr entfernten Themen zu tun. Da kann man weniger von einem Zwang als von einer Chance zur Aufarbeitung sprechen. Deshalb bin ich sehr motiviert, dadurch bedeutende Ereignisse der deutschen und europäischen Geschichte wieder ins Bewußtsein zu bringen. Manchmal habe ich allerdings die Befürchtung, daß diese Chance nicht genutzt wird.
Hockerts: Nichts gegen Aufarbeitung, dafür sind wir ja auch da. Aber warum immer auf dieser ganz dünnen Brücke eines zufälligen Kalendertages? Wenn wir in unserer politi-schen Kultur jetzt an dem Punkt angelangt wären, daß wir sagen: »Wir gründen die Berliner Republik und orientieren uns in diesem Zusammenhang an der Grundrechtediskussion der Vergangenheit und kommen so auf 1848«, wären alle meine Bedenken weg. Aber diese schreckliche Zufälligkeit der Jubiläen, die auch dazu führt, daß in den nächsten Jahren kein Hahn mehr nach den heute so stark beach-teten Themen kräht!
Jahns: Ich glaube, daß sich darin ganz stark ein zersplittertes Geschichtsbewußtsein spie-gelt. Es ist nicht nur das Segmentieren auf Grund von kalendarischen Ereignissen; auch in unserem Bewußtsein machen die einzelnen Geschichtsdaten nebeneinander keine breite Tradition aus. Es muß immer etwas bruch-stückhaft hervorgehoben werden, das dann auch stark aktualisiert wird. Hier liegt ein Pro-blem des allgemeinen historischen Bewußt-seins.
Siemann: Wenn man das mit Frankreich ver-gleicht, fehlt die nationale Matrix. Eine solche gehört eigentlich nicht zur Sozialisation der Bu-ndesrepublik, weshalb man sich nicht unge-fragt und unproblematisch mit der Nation iden-tifiziert und dann bestimmte Epochen der Ge-schichte herausgreift. Wenn man sagen würde, »das hier ist unsere Geschichte, ich bin Deu-tscher und Teil der deutschen Geschichte«, dann könnte man 1848 begründen als ein Ereignis, das stark die nationale Frage berührt und gleichzeitig als erster Versuch politischer Mitsprache zu werten ist. 
hp: Finden Sie, daß bei der Darstellung »Ihrer« Jubiläen in den Medien die Zusammenhänge richtig dargestellt werden?
Siemann: Teils, teils. Ich habe bei einer Sen-dung des ZDF mitgewirkt, die ich so unter-schreiben könnte, weil der Redakteur sehr viel zugehört und umgesetzt hat und keine vor-gefaßten Meinungen hatte. Auch gibt es viele leicht erreichbare wissenschaftliche Publi-kationen, wie zum Beispiel Taschenbücher über 1848. Dann aber vergeben Feuilletons von Zeitungen, die große Außenwirkung haben, beispielsweise an Germanisten Auf-träge, über 1848 zu schreiben. Ich verfolge das in der Tagespresse, wo mitunter die schlimmsten Falschheiten verbreitet werden. Da kann man als Historiker schreiben, was man will, gegen diese Tendenz, sich an den Jubiläen zu profilieren ohne Sachkenntnis zu besitzen, kommt man nicht an. Wenn man über Geschichte schreiben will, soll man einen Historiker fragen, genauso wie man, wenn man Probleme mit dem Auto hat, einen Mechaniker fragt. 

Enthistorisierung der Ereignisse in den Medien

Jahns: Ich sehe eine deutliche Zweigleisigkeit bei den Bemühungen um mein Jubiläum. Bei der wissenschaftlichen Aufarbeitung in der Lehre, in Ausstellungen und in Kongressen wird das Jubiläum 1648 in langfristige Struk-turen eingebettet. Wenn ich aber wahrnehme, wie Medien - vor allem das Fernsehen - das Ereignis vermarkten, dann bin ich entsetzt. Dort wird das Ereignis »Westfälischer Friede« ganz enthistorisiert. Es wird fahrlässig damit um-gegangen! Zum Beispiel wurde im Fernsehen der 30-jährige Krieg mit Bildszenen aus dem Zweiten Weltkrieg veranschaulicht. So etwas weckt ganz schlimme Assoziationen, die das Ereignis Westfälischer Friede und 30-jähriger Krieg benutzen, ohne zum Nachdenken über die Ereignisse an sich zu führen. Ich bin be-sorgt, daß Jubiläen in der Öffentlichkeit nicht das bewirken, was sie im Sinne historischer Aufklärung sollten. 
Hockerts: Historiker müssen sich durchaus diesen Anforderungen seitens der Medien stellen, weil sie professionelle Perspektiven einbringen können. Was man neuerdings Erinnerungskultur nennt, reicht in einem weiten Bogen von Geschichtspolitik bis hin zu Info-tainment und Kommerz. Diese Erinnerungs-kultur neigt zum Anverwandeln, die Vergangen-heit wird aufgefressen von den Bedürfnissen der Gegenwart. Man spiegelt die eigene Zeit in dem Vergangenen wieder. Gerade hier kommt die Verantwortung der Wissenschaft ins Spiel, die auf eine angemessene Distanz zu achten hat. Das heißt  z.B., daß die historischen Gegenstände auch in ihren eigenen, uns oft sehr fremd gewordenen Zusammenhängen beachtet und bedacht werden. Speziell bei 1968 gehört es zur Verantwortung der Wissen-schaft, zu einer Historisierung der Revolte zu gelangen, also die Erlebnisse und Frontstel-lungen von damals nicht einfach fortzuschrei-ben, sondern in Perspektiven und Zusammen-hänge einzuordnen, die den Akteuren damals gar nicht bewußt waren.
Jahns: Die Rezeptionsgeschichte ist sicher ein gemeinsamer Ansatzpunkt bei diesen Jubiläen. Herr Hockerts steht auf der ersten Stufe der Rezeptionsgeschichte. Wir erleben sozusagen, wie das Ereignis 1968 zum ersten Mal zum Gegenstand der Wissenschaft gemacht wird. Da werden Weichen gestellt. Mein Jubiläum dagegen hat sicher die längste Rezeptions-geschichte. Ich kann fünf bzw. sechs Rezep-tionsstufen ausmachen, anhand derer man sehr deutlich sehen kann, wie so ein Großereignis im Nachhinein vereinnahmt wird und den aktuellen Zeiten angepaßt wird. 
Siemann: Das ist bei Herrn Hockerts vielleicht der kürzestmögliche Abstand, 30 Jahre, um ein Thema aufzuarbeiten. Es liegt eine Generation dazwischen, und neue Fragestellungen ent-wickeln sich. Bei meinem Jubiläum war dies das erste Mal 1898 der Fall. Damals gab es einzelne Wissenschaftler, die den Umgang mit der Revolution aus den Parteikämpfen heraus-halten wollten. Damals wurde die erste Aus-stellung in Frankfurt zum Thema Revolution, das in der Zeit davor verdrängt worden war, eröffnet. Es wurden auch erste Abhandlungen dazu geschrieben. Diese besondere Situation existiert im Moment bei 1968. Allerdings habe ich den Eindruck, daß 1968 heute als Mittel zur Legitimation nicht so sehr herangezogen wird wie 1648 - Friede - und 1848 - Nation.

1648 - Schandfriede oder Symbol für Friede in Europa

Hockerts: Ja, das wollte ich auch fragen, was ist eigentlich der Gebrauchswert der Jubiläen?
Jahns: Für mich liegt der Gebrauchswert auf der Hand. Aus meiner Sicht - mit relativ leid-lichen Kenntnisse von 1848 - würde ich sagen, ist es die Suche nach der guten Tradition der deutschen Geschichte. Mein Jubiläum von 1648 hat zu tun mit dem Erlebnis von Krieg und Friede. So wird der Westfälische Friede in der Rezeptionsgeschichte verarbeitet - einmal im Sinne von Krieg, um den „Schandfrieden“ zu revidieren; einmal im Sinne von Frieden, nach der zerstörerischen Erfahrung eines epo-chenlangen Krieges. Der Westfälische Friede steht auch oft als Symbol für Friede und Eini-gung in Europa. 
Hockerts: Wobei Europa und Frieden eigentlich sympathische Leitwerte sind. Hitler hat das, wie viele Studienräte vor ihm, ganz anders gesehen. Er interpretierte 1648 als die von perfiden Nachbarn betriebene Entmach-tung und Zersplitterung der deutschen Mitte Europas. Daher plante er 1939/40, den Krieg mit einem Frieden in Münster zu beschließen, demonstrativ am Ort des Westfälischen Frie-dens, um die »Schmach von 1648« zu tilgen.

1848 - Vorbild für die deutsche Demokratie

Jahns: Wobei man aber sagen muß, das die Vermarktung des Westfälischen Friedens für den ewigen Frieden auch eine Form der Geschichtsklitterung ist. Denn das ganze System wurde nur durch eine friedenswillige Fürstengeneration getragen und schon 20 Jahre später, mit Ludwig XIV und einer anderen Mächtekonstellation, zerschlagen. Andererseits hatte der Westfälische Frieden im 18. Jahr-hundert enorme Vorbildfunktion, weil ein Weg zum Frieden aufgezeigt wurde.
Siemann: Jubiläen von 1848 standen zweimal im Schatten der Weltkriege, 1923 wurde das Jubiläum von den Verfassungspatrioten verein-nahmt, 1948 nach der Erfahrung der nationalen Katastrophe wurde aus deutscher Sicht ver-sucht, die demokratischen Wurzeln zu beto-nen, allerdings waren die Deutschen ange-sichts der Machtlosigkeit durch die Besatzung ratlos, wie sie mit dem historischen Konzept die Politik gestalten könnten. Aber auch heute ist 1848 das Vorbild für die deutsche Demo-kratie. Ich wurde einmal gebeten, einen Vortrag über »Einigkeit und Recht und Freiheit, Anfänge der deutschen Demokratie« zu halten. Was sollte ich sagen? Sollte ich der Jubel-redner für die Staatsbürgerkunde sein, oder sollte ich die Problematik darstellen? Ich habe dann versucht, das uns heute Fremde in den Forderungen der damaligen Protagonisten dar-zustellen. Zum Beispiel forderte Blum einen großen Europäischen Krieg zur Durchsetzung der Märzforderungen.
hp: Gibt es die Forderung nach einer politisch korrekten Darstellung der Ereignisse im Jubi-läumsjahr seitens der Politik und der Medien?

Politiker wollten das Ereignis okkupieren

Jahns: Gefordert wird es bei 1648 nicht, der Akzent liegt aber klar auf Frieden. Probleme gibt es allerdings bei der Darstellung, da man dabei auf gewisse Befindlichkeiten eingehen muß. Es gibt das Friedensbild auf der einen Seite und die historischen Fakten andererseits. Wenn man zu einer Feier zum Beispiel die Königin von Schweden einlädt, befindet man sich in einem Dilemma. Man will die nationalen Befindlichkeiten der Schweden nicht verletzen. Sie glorifizieren Gustaf Adolf sehr und ver-drängen dabei seine machtpolitischen Ziele, die man aber in korrekter Weise darstellen muß.
Hockerts: Das Thema von Herrn Siemann ist eigentlich das einzige staatspolitische, das heist auch von staatlichen Institutionen pro-minent aufgegriffene Jubiläum. Warum? Man will dem Ausland die Angst vor der Berliner Republik nehmen. 1848 war Deutschland westliche Normalität, und jetzt soll es das wieder sein. Der Staat will sich präsentieren im Medium der Vergangenheit.
Siemann: Ja, der Staatsakt am 18. Mai in der Paulskirche hat das Jubiläum am stärksten instrumentalisiert. Im Beirat für die Ausstellung wurde mehrfach diskutiert, ob ein Historiker als Redner beim Staatsakt auftreten sollte. Die Politiker wollten aber unter sich sein. Der Staatsakt hat es deutlich gemacht: Man wollte das Ereignis okkupieren, ganz grob gesagt. Trotzdem ist es positiv, daß die Politik sich diesmal so mit den Ereignissen des Jahres 1848 identifizieren kann. Noch 1923 gab es da, nicht zuletzt von Seiten des bayerischen Ministerpräsidenten, massive Probleme. 
hp: Wird das Jubiläum 1848 parteipolitisch instrumentalisiert?
Siemann: Nein, über die Vergabe von Geld-mitteln hätten die Regierungsparteien durchaus Möglichkeiten dazu gehabt, sie haben sich aber nicht eingemischt. Auch in der Bundes-tagsdebatte zu 1848 gab es für die Redner Applaus von allen Seiten, nicht an die Frak-tionen gebunden. 
Jahns: Ich sehe auch nicht, daß sehr viel Weihe über 1848 ausgegossen wird. Ich finde es gut, daran zu erinnern, auch wenn manche Politiker für Reden zu diesem Thema nicht kompetent genug erschienen. Es wird oft in der deutschen Geschichte nicht an die positive Tradition erinnert, sondern nur vor den un-demokratischen Wurzeln der deutschen Ge-schichte gewarnt. Allerdings gibt es eine demokratische Lücke in Deutschland zwischen 1848 und 1919. Wird diese Zeit auch in den Ausstellungen thematisiert, Herr Siemann?
Siemann: In der großen Ausstellung in Frankfurt werden diese Brüche ganz stark dokumentiert. Auch der Niederschlagung der Revolution wird breite Bedeutung gegeben. Bei diesen seriösen Bemühungen gibt es keine Tendenz zur Harmonisierung - anders als in den Medien, wo zum Teil falsch aktualisiert wird.
Jahns: Auch bei mir ist eine falsche Verein-nahmung von 1648 feststellbar. Hier werden Rückblenden gemacht, die eigentlich erst auf viel spätere Ereignisse zutreffen. So wird zum Beispiel die Entkonfessionalisierung 1648 als Aufkommen religiöser Toleranz gewertet, wobei dies erst in der Zeit der Aufklärung aktuell wurde. Außerdem sieht man 1648 als den Zeit-punkt an, ab dem Staat und Kirche vonein-ander getrennt wurden, dies war aber ein sehr mühsamer Prozeß, der eigentlich viel länger dauerte.
hp: Es gibt die These, 68 sei ein Mythos, der heute von den Leuten verbreitet wird, die damals dabei waren und heute in den mei-nungsmachenden Positionen sitzen. 

Dutschkes umständliche, blutleere, formelhafte Sprache

Hockerts: 1968 ist das einzige der drei Jubiläen, bei dem Zeitzeugen kräftig mitmi-schen können. Es gibt ja - grob gesagt - drei Zugänge zur Geschichte: Die eigene Primär-erfahrung, die öffentliche Erinnerung und die wissenschaftliche Bearbeitung. Bei der Be-schäftigung mit 1968 werden alle drei Formen miteinander vermischt, wobei in der Tat ehema-lige 68er in den Medien den Ton angeben. Aber man muß doch sagen, daß sie die  Chance des zweiten Blickes nutzen. Viele Rückblicke sind erstaunlich selbstkritisch, distanziert und abwägend. Das hängt wohl damit zusammen, daß uns in mancher Hinsicht ein tiefer Kontinuitätsbruch von der damaligen Zeit trennt. Vor allem ist der Forschtrittsopti-mismus zerbrochen, auch der Glaube an Globaltheorien. Modernisierung wird nicht mehr bloß als Lösung, sondern als Teil des Problems betrachtet. Solche Umbrüche ver-fremden 1968, auch in den Augen der Alt-68er. Wir haben im Seminar Dutschke gelesen, ach du lieber Gott! Diese umständliche, blutleere, formelhafte Sprache hat niemanden mehr fasziniert. Bei Themen wie den Notstands-gesetzen, die 1968 elektrisierend wirkten, blieben die Studenten heute ganz ruhig sitzen.
Jahns: Aus meiner subjektiven Erfahrung heraus stimme ich damit überein, daß die Leute damals ein anderes Bewußtsein hatten. Die Leute, die die Revolte mitgetragen hatten, kan-nten zum Beispiel keine Angst vor Arbeits-losigkeit. 
Die 68er als homogene Gruppe hat es aber eigentlich nicht gegeben. Es fand schon da-mals eine sehr starke Ausdifferenzierung und Distanzierung statt. Ich persönlich konnte mich mit vielen Ereignissen und Strömungen identifizieren. Jedoch nicht mit Gewalt, Huldi-gungen für Ho Chi-minh und Terrorismus. Man kann aber sagen, daß 1968 auch eine gute Tradition hervorbrachte, hinter der wir heute alle stehen.

Nicht zu vergessen, die Blumenkinder!

Hockerts: Die Frage ist aber, inwieweit die Veränderungen auf das spezielle Konto der 68er Bewegung zu buchen sind. Der stille und langsame Wertewandel, der sich seit Anfang der 1960er Jahre in der Breite und Tiefe der Bevölkerung beobachten läßt, war auf die Dauer viel wirkungsvoller. 1968 wäre dann nichts anderes als der laute Teile der »Silent Revolution«. Die Jugendkultur ...
Siemann: Wir dürfen aber dabei die Blumen-kinder nicht vergessen!
Jahns: Ja, stimmt, Blumenkinder!
Hockerts: Der Aufstieg einer neuen internatio-nalen Jugendkultur - Stichwort Rockmusik - bezeichnet dann sozusagen die mittlere Ebene zwischen der Grundwelle des Wertewandels und der Schaumkrone der 68er.
Jahns: Aus meiner eigenen Erfahrung würde ich aber sagen, daß 68 mehr war. Diese Spitze und die breite Basis rückten viel enger zusam-men, auch für viele, die zum weniger politisch aktiven Teil gehörten. Durch die Ereignisse wurde der Wertewandel stark beschleunigt. Es wurde so viel diskutiert, man mußte zu vielen Dingen Stellung beziehen. 
Siemann: Man müßte mal nachhaken, ob man zum Beispiel an der Zahl der Eintritte in die politischen Parteien und dem Alter der Neumit-glieder zu erkennen ist, ob diese Breitenwir-kung wirklich da war.

Stichwort: sexueller Aufbruch

Hockerts: In die Parteien strömten die Jugend-lichen erst in der Aufbruchstimmung der Ära Brandt.
hp: War 68 dementsprechend nur ein Beschleunigungseffekt?
Hockerts: Vielleicht sollte man eher von einem Dramatisierungseffekt sprechen. Wie der sich auswirkte, wäre dann jeweils im einzelnen zu untersuchen.
Jahns: Hier muß auch das Stichwort sexueller Aufbruch fallen.
Hockerts: Der wurde durch die Erfindung der Pille erleichtert, die schon 1964 auf den Markt geworfen wurde.
Jahns: Wenn man die damaligen streng kon-servativen Strukturen bedenkt, war das 1968 schon ein enormer Aufbruch. Im Studen-tinnenwohnheim hatten wir das Problem, daß die Aufseherinnen nachts um 10 Uhr durch die Schlüssellöcher guckten, ob noch männlicher Besuch da war, und sie kontrollierten im Winter, ob Fußspuren vor dem Fenster im Schnee waren.
Hockerts: Genauso hat der französische Mai in Nanterre begonnen. Die Studenten wollten es sich dort nicht mehr verbieten lassen, die Studentinnen in ihren Wohnheimen zu be-suchen. Auch das ist übrigens ein Indiz dafür, daß die kulturelle Bedeutung von 1968 weit größer war als eine politische.
Jahns: Ist das Kulturelle nicht auch politisch? Das wird deutlich bei der Vietnamerfahrung. Durch die Antikriegswelle wurde auch die Politik beeinflußt.

Blue Jeans mit Haschisch in der Tasche

Hockerts: Ja, aber in der politischen Institu-tionenordnung hat 1968 keine Spur hinter-lassen.
Siemann: 1968 war vor allem auch global. In Frankreich stand man am Rande einer Staats-krise. Aus den USA schwappte, auf dem Hintergrund von Vietnam, die Flower-Power-Bewegung nach Europa. Der Bruch von Tabus ist ein Akzent, eine Zäsur. Es war mehr als eine bloße Verstärkung. Waren nicht die Massen-demonstrationen der Ausgangspunkt der Bürgerbewegungen?
Hockerts: Wenn man sich die Zahlen der Teil-nehmer an Demonstrationen ansieht, so lagen sie in den späten 1950er Jahren und in den führen 1980er Jahren viel höher als 1968. Das man so gebannt auf 68 schaut, hängt mit der Neuartigkeit von Protestformen zusammen, die wiederum eine neues Lebensgefühl spiegelten. Bei der Spiegelaffäre 1962 demonstrierten die Studenten noch mit kurzen Haaren, in kor-rektem Anzug plus Krawatte. 1968 hat sich die Haartracht demonstrativ verändert und man trug Blue Jeans. Manche hatten auch Haschisch in der Tasche.
Siemann: Das erklärt 1968 aber nicht. Auch 1848 fand ein Wandel des Lebensstils statt.

1968 legitimiert andere Meinungen

Hockerts: Wenn man 1968 erklären will, treten nationale Besonderheiten wie z.B. die Not-standsgesetze oder die NS-Vergangenheit in den Hintergrund. Denn die Revolte war ein Phänomen der gesamten westlichen Welt. Bei der Erklärung hilft der Generationsfaktor. Viele Jugendliche forderten die Werte, die man Ihnen in Schule und Erziehung vermittelt hatte, zum Nennwert ein, ohne Abstriche. Lernziel Frie-den, dann eben auch kein Vietnam. Lernziel Zivilcourage, dann eben auch Demonstra-tionen. Lernziel Selbstbestimmung, dann auch her mit den individuellen Entfaltungsrechten.
Jahns: Wissenschaftlich mag das auch stim-men, subjektiv muß ich das relativieren. Die meisten meiner Bekannten stammten aus sehr autoritären Elternhäusern und Schulen.
Hockerts: Waren das Aktivisten?
Jahns: Nein.
Hockerts: Eben. Der aktive Kern stammte aus liberalem Hause.
Jahns: Laßt uns über die größere Masse der 68er reden. Die meisten waren von frustrierten Lehrern und älteren Lehrerinnen, die ihren potentiellen Mann im Krieg verloren hatten,  unterrichtet worden. Für sie kam erst 68 der Umbruch. Dadurch wurden auch sie legitimiert, anderer Meinung zu sein. Daß ihnen endlich erlaubt war, ihre Meinung zu sagen, das war die neue Erfahrung.
Siemann: Was Sie weglassen, ist die Faszi-nation der radikalen sozialistischen Systeme, die als Gegenentwürfe diskutiert wurden.
Jahns: Bei der breiten Masse wurde dies nicht so diskutiert.
Siemann: Dann waren sie nicht in den richtigen Gesprächskreisen.
Jahns: Doch, das hat mich aber nicht so inter-essiert.
Hockerts: Wie Frau Jahns auch schon sagte, die 68er waren keine homogene Einheit, son-dern eine lockere Vernetzung von verschie-denen Strömungen. Die Theorie-Virtuosen, die sich scholastisch über die richtige Auslegung des Marxismus oder Sozialismus stritten, bildeten nur relativ kleine Gruppen. Für die meisten war der antiautoritäre Grundzug der Bewegung attraktiver.
hp: Leider ist die Zeit um, Herr Siemann muß in sein Seminar. Vielen Dank für dieses Gespräch.
Jahns: Da fällt mir ganz kurz zum Schluß noch etwas ein. Der grundlegende Unterschied zwischen 1648 und den beiden anderen Jubiläen ist: Beim Dreißigjährigen Krieg war das Volk ein erleidendes, bei den anderen war das Volk ein agierendes.